传承工作是一个很难的工作谈话时间：2014年12月7日 谈话地点：大理巍山县吴建民民族文化传习所 谈话人：源生坊艺人及工作人员23人 录音誊写：信卫波 文字编辑：刘晓津
【编者按】 2014年12月2日—12月10日，源生坊组织20位民间艺人到圭山石林地区和大理巍山地区巡演。12月4日在圭山小糯黑村进行演出，12月5日在巍山县城，6日在巍山阿朵村，7日在巍山小三家村，8日在巍山紫金乡，10日在昆明创库源生坊演出，共演出6场，行程2000多公里，观演村民2000多人。在昆明的终场演出中，向17名（到场9名）骨干艺人颁发源生坊2012年所获“太极传统音乐奖”提名奖的证书和奖金。 在本次下乡巡演期间，按照事先的活动计划，2014年12月7日上午10点—12点，民间艺人参观了位于巍山古城的吴建民传习所，听取了他的传承经验,之后借传习所这个场地，机构工作团队组织召开了“2015源生坊乡村传承巍山现场汇报总结会”，20位民间艺人从自己的工作出发，回顾了几年来乡村传承的情况和经验得失，增进了机构、各村传承点、各个民间艺人之间相互的交流和了解。
传承工作是一个很难的工作 龙成鹏：今天我们借吴所长（吴建民）的这个场地总结一下我们源生坊的工作。我们源生坊几年前开始做基础班，后来又做提高班，摸索了差不多10年了，这里面有很多甘苦，今天就坐在一起总结一下。施老师是石屏三道红桃园村提高班负责人，施老师先聊聊，做了那么几年的传承工作，其中的经验、得失。 施万恒：说起来话长，我简单的说几句，传承工作是一个很难的工作，80年代，改革开放前思想不开放，我们遇到多少困难都不知道了，那个时候学校里不给办，后来办在家里。到90年代受我们田丰老师的支持去到昆明云南民族文化传习馆，踏踏实实的干了几年，那以后吸取经验，认识到传统文化的重要，就离不了身。但归根结底传习馆不得不散，旅游歌舞团也干过，杨丽萍舞蹈学校也干过，回家后，一直思想放不下，是这个爱好者就放不下，又在家里办，在学校里办，当时好多家长不支持，说影响学习。2004年我和李怀秀在中央电视台拿了金奖，引起更大的关注，有文化有知识的人就深刻的认识到，不一定要读书，360行，行行出状元，学校的老师就来叫我到学校去教，我说影响到学生的学习不要怪我，他们说不怪，你把“烟盒舞”教好，学习我们会管。2004年源生坊慢慢的起步，整了几年，又办了提高班，在我的看来，提高班还是起到很大的作用，有钱了可以在昆明学，没钱了就回来搞传承，上弘扬下传承，因为这个条件很符合我们当地农村的情况，在本土传承，我们农忙少学，农闲多学，抓住农村红白喜事、节庆节日，大力带头、大力支持，让广大群众参与到传承工作中来。 刘晓津：我提个问题，施老师（施万恒）你回忆下，普及班是从哪年到哪年，提高班你是办了几个班？每个班几个人，海菜腔教到什么情况，就是说的再具体一点。 施万恒：提高班办起来以后，3个月为一个季度，第一是先学“海菜腔”，我周边基本上嗓子好点可以培养的对象，有14个，一个季度学一腔已顺利结束，第二是学“山悠腔”，第三是学“四腔”，第四是学“五三腔”，今年是学“白话腔”，也马上进入考试阶段。 刘晓津：那么我们可以简单的说，我们提高班“四大腔”已经办了一轮下来了，已经全部完了，都考核了？ 施万恒：对，都考核通过了，现在是进入“白话腔”了，“白话腔”进入12月底就可以考核了。 刘晓津：我们整个轮下来是一年多还是…… 施万恒：两年多了。 龙成鹏：我总结下，施老师（施万恒）讲的很有启发性，也是一段历史。80年代大多数人不在玩的时候，会有一个念头，要聚一下，要玩一下要传承一下。90年代呢，由田丰老师从外面带回来一种思想，也借学校的机构，做了那么大的努力，传承达到一个很辉煌的一个点，2000年初期在这样一个背景下，也参与一些演出。但是乡村的传承，是在返回乡村后，传承又开始做的，在学校里有一些尝试，等到源生坊2004年以后又做普及班和提高班，这段时间我们基本在摸索，怎么又让它恢复起来等等，2011年底到2012年初，我们开始尝试做提高班。听下来我感觉我们这个工作越来越汇聚，重点越来越突出。最后施老师（施万恒）总结了在农村的背景下如何结合乡村的实际，以一些核心的人群为中心，借当地的文化习俗和农闲来传承等等，我觉得现在的模式既结合了实际，又可行。第二个呢在乡村会获得一个更大的影响，尤其是他说到借一些红白喜事，因为我们的学员在上面表演很好，对我们的传承工作是一个很大的传播，这个传播是乡村的传播，现在的探索，施老师（施万恒）是总结的很到位的。那接下来我们想听听后老师（后宝云），后老师是巴窝四大腔提高班传承的老师，请他来讲讲。 后宝云：尊敬的各位老师，这个传承工作我也是做的早，在改革开放以前，是不让唱不让跳的，特别是文化大革命时期，唱跳是要处分的。改革开放以后，我们那里，石屏县在1985年办了个赛歌会，就把施老师（施万恒）我们这些民间艺人召集了去比赛，当时任何人都不敢唱，拿个帽子蒙着头唱几腔，大家才开始唱，我们在全县拿了一等奖，我们文化站站长张金生受到了很大启发，他就叫我和施老师（施万恒）办班，那时候学校很不开放，我们这边的学校校长同意用体育课和音乐课的时间教，我们教到1993年11月份。后来田丰教授把我们这些艺人，和热爱民间艺术的歌手，像李怀秀、普美芳、施玉芬等这些召到“云南民族文化传习馆”深造学习。但是传习馆非常简朴，老师的工资是60块，学生的是20块，你们想想那个时候多艰难。我们传习馆的兴衰，刘老师（刘晓津）一直跟踪，从开始到各地找人，从它的兴到它的衰，所有我们传习馆的情况，她都知道的清清楚楚。我们经历了很多艰难困苦也培养了很多学生。过去是学校里面一直不给学，到李怀秀、李怀福拿了金奖以后受到一定的影响，360行行行出状元，唱歌跳舞也可以出名，可以走遍全中国，走向世界，所以大家受这个启发，也比较重视。现在我们在刘老师（刘晓津）的努力下，跟张先生（张颂仁）那里争取到资金，来我们乡村办传承班。我们巴窝提高班也是3个月一期，“四大腔”都学完了，有14个人会唱，我们还办了个“技巧舞”的提高班，一个人学30套，已经考核过了，不管什么腔，第一次过不了关，第二次再补考。现在2014年我们在教“白话腔”，已经教会了，就等老师们来考核。我认为今后应该继续办下去，民族文化是无止境的，有很多很多的，光一个腔的白话都是无止境的，是一个伟大的工程。 刘晓津：施老师（施万恒）、后老师（后宝云）的提高班是整个传承里最好的，但是在你们两年的教学里有什么问题和困难？ 后宝云：问题和困难是，教会了有些就出去打工，需要的时候叫不到，还有个就是招学生难，农村是农闲的时候他才有时间来学。我们提高班学习是每次分别在不同的学员家集中学习。 刘晓津：农忙的时候教吗？ 后宝云：正在农忙那几天不教，稍微松点的时候教。 刘晓津：据我所知，你们石屏地区基本没有农闲时间，这次乡村巡演，因为你们农忙改了好几次时间。你们石屏地区经济发展是好事，但没什么农闲时间了，所以我们很担忧再往下怎么走。你回忆一下去年和今年，你们那里什么时候是农闲，什么时候是农忙。 后宝云：7、8月是最忙的时候，其它时候也忙，但不是太忙。 刘晓津：4、5月呢？ 后宝云：4、5月是栽种的时候，特别是5月。 刘晓津：那就是说4月、5月、7月、8月都是特别忙我们这次定的活动时间是10月，征求你们意见后就一直在往后推，那么可见就是因为农忙了，现在是4、5、7、8、9、10、11月都是很忙，我们才推到了12月。一年一年的，每年的农忙的时间就是越来越长了。我们在实施的过程中，就是面对诸如此类这样一些困难，施老师（施万恒）你呢？
场地困难、道具困难 施万恒：目前困难就是场地困难、道具困难，这些都是事实，没有一间公房，天天都是在家搞，“传习所”没有房子、没有桌椅板凳，人家问我，你的“传习所”在哪里，我说在我家，道具烟盒都是自己买的。农闲农忙这个，现在农村是不分农闲农忙了，经济太好了，传统的文化跟不上新的发展了，这个文化是越来越难做了，去摘小米辣，一天随便都是百十块，所以只能晚上学一下。 龙成鹏：施老师（施万恒）、后老师（后宝云）都回顾了，一个是传承的基本梳理，一个是困难。实际上有个问题不一定可以解决，但可以思考。提高班之后是什么，之后还可以继续什么，还能做什么，当然这个涉及到很多，涉及更大的传承。比如后老师（后宝云）说是学无止境的，在座的各位都有体会，你们能唱完整的这个词从哪里来，能否从生活里面体现一个艺人创造价值，不管是它对历史的继承还是个人的领悟，这一系列的东西，它原本是源于生活的，现在都忙于生计。可能会有一个基本的掌握，比如30分钟能唱完了，但是歌词的创作是没有的，跟当地生活和音乐形式的一个结合，它不会突然之间就降临，需要琢磨和慢慢的积累，传承的这一块肯定还有需要深入的地方，很难讲。搞一个提高班就把它搞完掉很难的，在坐的老师和学员都应该想想这个问题。我们再听听红河垤施的王里亮老师讲讲，王里亮老师是我们垤施的歌舞传承项目的负责人，请你给我们讲讲你那里传承的情况和遇到的困难。 王里亮：我们垤施那边最困难是没有场地，天天在我家，吃烟、吃水、吃饭天天在我家，一集中那些学生就想吃饭了。都是老师给学生，学生不给老师，学员一来就要给他们吃饭。我们地方50年代分着农忙农闲，那个时候老的、中的、年轻的都会唱，尤其是1954年我们这里的歌舞去了北京，爱跳、爱玩的人就多起来。土改以后，阶级不好的就不让参加，我们那里没有提及过文化事情，它分阶级，只有阶级好的能参加。 刘晓津：现在我们不谈历史的问题，我们谈我们传承班的事情，现在是哪些人在学，学的情况如何？ 王里亮：我们垤施现在农忙农闲是有两季，农历5、6、7月是农闲，还有10月、11月、12月、春节那个月也是农闲，其它的是农忙。现在源生坊给点钱他们来学一下，政府很不重视，玩乐的场地都没给一个，这次我直接跟州上领导提了。 刘：你带过的学生你数给我们听听，哪个人学的怎么样，你给我们一个评价。 王里亮：白里明、张寿德、李立三、何阿占、何阿德，女的有好几个，名字我想不起来了。现在跟原来不同了，现在学生最难找，年轻人会读书的读书去了，不会读书的打工去了。我说的农闲时间是我们过年时间，一年要过两次节，农历六月二十四和春节，那三个月是农闲，年轻人会回来。 龙成鹏：现在实际上你的学员都是那些老同志，我们都见过，刘老师（刘晓津）的问题是现在这些学员学到什么程度，比如我们讲垤施歌舞他们都能合奏了吗？七种乐器都能把这些学员召集齐吗？ 王里亮：能召集齐。 龙成鹏：哪个弹什么？你弹四弦，三弦呢？ 王里亮：三弦何阿德。 龙成鹏：笛子呢？ 王里亮：笛子有两个人。 龙成鹏：其它乐器呢？ 王里亮：二胡张寿德，树叶白里明，草杆是何阿占。 龙成鹏：巴乌呢？ 王里亮：巴乌是白里明，他学吹树叶和巴乌。 龙成鹏：这些学员能不能把这七种乐器做到合奏了？ 王里亮：可以。 龙成鹏：因为原来的传承是每个人都有一个具体的乐器会演奏，但是合奏很困难，我不知道现在合奏可以了吗？ 王里亮：合奏可以了，我们今年10月份还到州文化馆搞了一次演出，省里面也去录过音。
村子里面没有人了 龙成鹏：垤施的就到这，我们再请其他老师讲讲，西盟佤族的尼端老师我们上次去你们那里做工作也有7、8个人，因为你身体问题和忙着县里面的事情，不知道这个提高班现在是什么情况？ 尼端：我们现在不教了，因为县里面有另外安排了。我从1990年开始办传承班，基本上第一班都是成功的，但是好几个都在省里面读书了，县里宣传队要了几个，还有些是外出打工的。第二批才进去宣传队一个，其他都是打工去了。 龙成鹏：第一批是哪一年？ 尼端：1990年，第二批1992年，我们都是一年一批。 龙成鹏：最近这两三年我们想在下面做提高班，我不知道你现在还能做吗？ 尼端：我们现在主要是县宣传部通知，领导支持我们就去，国家叫我们去教，就会发我们工资。 龙成鹏：你讲的是县宣传部叫你去教，我讲的是村子里面。 尼端：村子里面没有人了，毕业的学生全部出去打工去了。 龙成鹏：我知道年轻的基本不会了，我不知道你去教的那些，教到哪种程度？ 尼端：我主要教敲啊、吹啊、拉啊。 刘晓津：我大概知道一点，是不是这样的，尼端老师说的是西盟县委宣传部在县民族中学办的民族提高班，民族班就请了岩兵老师和尼端老师去教年轻的小孩，不是90年代，是陈哲的土风计划。那个就不说了，也是个好事情。我们是想研究我们源生坊在你们村子里，小龙去到那以后，在村子里搞传承有没有可能性。 尼端：提高班那次我们已经教了2、3个月了。 刘晓津：有几个学生，年纪多大，有几个男生几个女生？ 尼端：小的没有，都是我的兄兄弟弟。 龙成鹏：我知道有一个是你的弟弟，跟你学独弦琴。 尼端：学独弦琴和学吹，基本上我兄弟会吹了。 刘晓津：有几个人？ 尼端：有7个人。 刘晓津：有几个女的有几个男的？ 尼端：4个男的，3个女的。 刘晓津：年纪多大？ 尼端：20岁、25岁的2个，30岁的3个，我兄弟40多。 刘晓津：那非常好啊，这样我们就要支持你啊。 龙成鹏：你后来教了多久？教到哪个程度，他们都会了吗？ 尼端：我们教独弦琴，教吹“嗡”（一种佤族乐器），女的吹“嗡”（一种佤族乐器），男的吹“嗡个罗”（一种佤族乐器），才教了3种，基本上都摸熟了。 刘晓津：你说的这3种都学会了吗？ 尼端：有些学会了，有些没学会。 刘晓津：没学会我们不着急，我们不要求3个月就学会。 龙成鹏：我问个问题，如果我们下去考核，你们可以考过吗？ 尼端：考核可能是有1个2个能考核过。 龙成鹏：我们希望是可以继续，那你现在时间是怎么安排？ 尼端：我现在忙不过来，县里面叫我去旅游局，县里面做大个活动还要叫我去。 龙成鹏：明白了，那听听岩兵老师聊聊，佤族地区传承很困难，岩兵老师也是深有体会，你觉得有没有一个办法可以把我们西盟佤族地区的传承做下去，你给我们提个你的看法。 岩兵：我在县城里面，谈不上去村子里教，我参加教学2年了，跟尼端他们一起，现在那些学生都散玩了，只在歌舞团3个了，其中一个是我最好的学生，“嘚”（一种佤族乐器）这些都学会了，不懂的地方他还会来我家问我。 龙成鹏：你的意思是热爱学习的学生很重要，那这样的学生怎么找？ 岩兵：我在县城里面。 龙成鹏：那在县城里面怎么让一些优秀的学生来学呢？ 岩兵：如果在县城里面有这么一个传习所，有一个地方，我愿意在县城里面教。我家里小不可能在我家教，这是我的困难。现在我哥哥有一块地，如果有钱了我跟他要点地，盖一个房子，这个是我的想法。我要把佤族各个部落的服装、乐器挂在那里给人参观，再在那教学生。我家在县城，我没有学生，我不是传承人，我只是爱好。 刘晓津：县级的传承人你还不是吗？ 岩兵：不是。 刘晓津：那没有关系，因为你是国家公职人员，你拿着国家的工资，是不是民间艺人这个你就不要介意了。 岩兵：我喜欢这个，只要有人愿意来学，我就会教的。 龙成鹏：那现在有没有人愿意来学呢？ 岩兵：有、有。 刘晓津：那好啊，你就在家里教啊。我们给你个建议，你那么好的乐器，你年纪也大了，你传下来，他们就是你的学生，那有什么不好的呢，这个是一个很光荣的事。比如一个星期周六下午或者晚上你教一次，学会了我们就来考核，我们的目标管理制是你教的学生过关了，就给学生发一份补贴，也要给你发，如果考试不过关我们就不发。 岩兵：我在广州1年，我有1个学生，从广州回来后他就回村子里面教，他现在有60多个学生。 龙成鹏：在哪里？ 岩兵：小马山。 龙成鹏：其实刘老师（刘晓津）的想法是，不要搞多大的空间教几十个学生，就是像家庭教育一样，一个礼拜或者几个礼拜他来几次，他有疑问就来。他自己也热爱，更多的时候是自己摸索。不需要上课办班。 刘晓津：学生考核通过就发补助，你多教一个就多得一份钱，现在石屏地区都是这样。 龙成鹏：你们佤族地区呢又不一样，石屏地区歌舞还在流传，还有一些活动。你们佤族呢只有你们几个老艺人比较厉害，其他的断层比较严重，你们家天天有十几个学生跟你学那是不可能的，不管农闲农忙。县城不一样，像兴趣班一样，确实喜欢就拜你为师，一个也可以啊，不需要有十几个才办班，尼端老师也一样，不管你在哪里，那个学生都是你的学生。 刘晓津：我们是按照一个曲子多少钱，比如王里亮老师那里，很难的乐器巴乌，我们钱摆在那里没有人学，那学生就拿不到钱，老师也拿不到。学生只要学会，老师也得一份钱，学生也得，这样办可不可以？比如你广州的学生，以后我们也可以去找他，发给他一点后续补贴，你上课就也发一点。 龙成鹏：以后我们到西盟来考察。 刘晓津：对，我们来听听他会什么，证明是你的学生，但必须是传统的。 学乐器太难了 龙成鹏：字老师（字正鸿）是我们南涧小三弦传承班的老师，字老师（字正鸿）呢有点像我们岩兵老师，在县城工作，技艺非常精湛，但是村子里这个环节就很难照顾到，字老师（字正鸿）也是在县城的背景下传承，做了2年，谈谈遇到的问题和感想。 字正鸿：首先跟大家透露一下，因为这个事情你们也不知道，我是2004年家里就有个“跳菜”培训班，我家里为什么办“跳菜”培训班，因为没有人“跳菜”了，文化局叫我去办个班，一分钱没有，为什么我去办班，因为我家里有个幼儿园，从幼儿时候就开始“跳菜”，其他的是假期教他们“跳菜”，2004年到2009年。2009年以后为什么不办呢，因为“跳菜”有点变样，2009年“跳菜”基地扩大，跟县上要点钱，他们一分钱不给，我是民族，所以有点性格，你不给我就不输送人给你，我的学员就不给你，就送给杨丽萍、云南人家这些。2010年陈哲老师来我家，我们南涧还有一个“跳菜”班，那是职业中学“跳菜”班。陈哲问我，为什么你呢“跳菜”班和职业中学的“跳菜”班动作不一样，我说不知道，问我去不去职业中学教，我说他们叫我了，我不去。 刘晓津：你们“跳菜”变样很严重，现在我们不说这个事了。我们说说字正鸿小三弦提高班的事。 字正鸿：这个小三弦是学的太慢太慢了，不像“跳菜”，一两个星期就可以学会，学乐器太难了，小三弦一年两年都不行，一年学的快的，他才会找音。 刘晓津：你现在总共有几个学生？ 字正鸿：7个，巍山3个，我们南涧4个，有2个在上学，假期在教，这两个学的更快点，因为年轻，在昆明艺校附属学校读书。现在报名的人多，但是没有小三弦，只有一把，一把1200左右，我这把有人给我1500我没卖，因为木料不好整。 刘晓津：你除了小三弦外，还有什么乐器可以教的？你的芦笙，你的笛子啊，你也可以找找人教啊。 字正鸿：芦笙学的人太多，因为芦笙在所有乐器里面是最好学的了。 刘晓津：笛子呢？ 字正鸿：笛子教了几个，笛子教的慢点。 刘晓津：那笛子可不可以找2个人学学？ 字正鸿：可以啊。 刘晓津：我们的方式还是考核通过了，就发钱。你现在有7个人学小三弦，如果能学出来，那你就了不起了。你开个名单，学到可以考核的阶段，我们就来考核。小三弦特别难学，我们讨论个方式，看分几个阶段学习，这个阶段你必须学成什么样子，如果学成了我们就发个补助。 字正鸿：现在小三弦还有这么个毛病，我还没有退休，来巍山教要有时间才行，太远了。 刘晓津：这些呢你再想想办法，我们每个地区都有很多的困难。施老师（施万恒）、后老师（后宝云）他们虽然做的很好，但是也有很多困难，但是这些问题你们自己想办法解决。李文义老师、普旧芬也要讲讲。 李文义：那我说两句，我文化不好，解放后这些我讲不来。 刘晓津：我们不说那些了，我们只说现在，您的三弦您能找到人来学吗？ 李文义：弹三弦有，弹四弦也有。 刘晓津：那您就去找来学，教会了我们小信（信卫波）就来考核。 李文义：在哪里考？ 刘晓津：就在你们下面考，就在你们村子里面考。 李文义：哪下考么，你打电话来。吹笛子的教会2个，弹三弦的教会1个，像我一样的唱么不会唱，但是会弹，四弦会弹的也有2个。 龙成鹏：你听我说，我们委托你办提高班，不是单纯的会摸乐器，要学会完整的曲子，第二个是我们特别看好你的三弦弹唱，你找一个会弹的，还要有点唱的功底。 李文义：弹是会呢，唱也会点，但是像我这样的么，没有，差点，音差着点。 龙成鹏：问题就是你要找个能弹能唱的做你的传人，明白吗？ 李文义：明白了，你们以前说的那时候我就在教的，但是都出去打工了，你们来了也叫不到。 刘晓津：不怕得，我们提前给你打电话，你认为我们什么时候来考核，我们就什么时候来。像施老师（施万恒）、后老师（后宝云），会打电话来说“小信我们教会了你可以来考核了”，小信（信卫波）开车就下去考核了，果然每个人都可以唱30分钟。你呢就像这种，你把三弦弹唱弹会以后，跟小信（信卫波）约好时间，你就叫小信（信卫波）去考核，你看好不好，考过一个学生一份钱，你也有一份，你就要鼓励你的学生好好学，可以吗？ 李文义：可以。 龙成鹏：阿进旺是阿家文老师的学生也是他的儿子，在你们那里我们当时有4个学员，教了2个曲子一个是“上四拍”，一个是“下四拍”，你现在代替你爸爸介绍一下你们几兄弟现在学的情况怎么样？当时“上四拍”、“下四拍”都考核过了的，现在是个什么情况，平时还在练习吗？ 阿进旺：四弦非常难学，非常不容易，我现在50岁，学了40多年还没有学到位，我现在上下四拍已经学会了。 龙成鹏：除了这4个学员，还有没有会弹的？ 阿进旺：有，我们四弦队有14个。 龙成鹏：那14个都能弹“上四拍”、“下四拍”吗？ 阿进旺：不能，一个都不能，这个我可以肯定。 龙成鹏：你们4个学员都会弹了吗？ 阿进旺：扎扎实实的说，还是弹不下来。 龙成鹏：那你呢？ 阿进旺：我弹得下来，我是学的相当细了，但是不如我爸爸弹的好。不容易啊，边弹边跳不容易，很多会弹，但是不会弹着跳啰。 龙成鹏：那问你个问题，年轻的人你有没有教过？10、20岁的年轻人能不能教点？ 阿进旺：可以，但是他们学了一点，一下子学不会，就不愿意学了。 刘晓津：我们原来找的那2个年轻人还在吗？ 阿进旺：2个都当兵去了。
学唱歌，前提是嗓子要好 刘晓津：好，绿春土嘎村的。普旧芬过来讲讲你们的绿春鼓传承，虽然没有学生，你和阿霞（李用小）想想办法。 普旧芬：刘老师（刘晓津）早以前叫我们下去开传承班，我也整过一下了。一开始叫这个那个，一个都不肯来，我就跟她们的爹妈说，让她们来学，我一晚上给她们5块钱，她爹妈就亲自送来了，一个给5块的我教了一段时间，6个是会打了，慢慢的会打了，我就不给她们钱了，她们就不来了，我跟她们爹妈说，还是要来的，都快要学会了，还要继续学。我本身也不在村子里，我在县城，这个有点困难，我就安排给我家婶婶和嫂嫂她们，那6个前后都会打了，学校里县上都演出过了。 龙成鹏：那6个是多大的孩子？ 普旧芬：7、8岁的。 龙成鹏：上一次我们见过吧？ 普旧芬：见过。 龙成鹏：绿春鼓都会打了？ 普旧芬：会打了。 刘晓津：会打几套？ 普旧芬：24套都会打了。 刘晓津：我们知道你困难的地方，那不怕，你跟我们出主意就行，因为你在县城我们想依靠阿霞（李用小），她有段时间还是积极的，但是现在她去上班了。你能不能动员你那个表妹还是堂妹去教，因为在你们村子里绿村鼓是基本的，有那个氛围，不难教，我认为还应该教点唱和跳，比如你会的那些歌。 普旧芬：我也想教，但是全部在昆明打工了，一个都不在，这就是我们农村现在的现状。 刘晓津：那你能不能在县里面教教呢？ 普旧芬：我都在教呢，现在我们县成立了个彝族学会，我天天去教。 龙成鹏：教什么？ 普旧芬：教打后面的鼓。 刘晓津：你教教打鼓再教教唱可不可以，我们都认呢。 普旧芬：可以的。 龙成鹏：其实你可以这样想问题，还是跟岩兵老师他们一样，确实有一些有兴趣的，人多人少都可以，可以灵活，可以在这个地方教也可以在那个地方教。 普旧芬：这个可以，她们也叫我去教，从我家到我去教那里——山幽广场有4公里。 龙成鹏：教唱只是个管理，你不一定天天在，录音也可以。 刘晓津：施老师（施万恒）、后老师（后宝云）他们那边都是自己去买录音机，把他们那些著名唱腔放在里面，刮着萝卜丝也在学，哪里唱的不好，又去请教老师们。“滇南四大腔”那么难的他们都把它拿下来了，是这么来的，不是天天都要在一起学，一个星期碰一次头就可以了，你可不可以借鉴他们的办法。还有我觉得学唱歌嗓子条件是最重要的，你物色几个嗓子好的，把你会唱的那几个歌教会就很好了，像“情歌”啊、“哭嫁歌”啊，学唱歌前提是嗓子要好，嗓子不好，教了也是白教。 普旧芬：那个“情歌调”太难教了，词语可以用汉字代替，但是那点音太难教。我教她们用手机录下，去找那个音的感觉。我像岩兵老师一样，我也是很爱好，很支持，我也会想点办法。 刘晓津：要整出成效来，你要有个重点，挑几个。不是20、30个都来考核，你挑5到10个优秀的来教，也可以作为源生坊以后的后备演员。你就可以跟小信（信卫波）联络，说你什么时候可以来考核了，你拿你的钱，学生拿自己的钱，大家都有积极性，但是我们要以考核过关为主。 龙成鹏：我觉得绿春这边这个工作方式很好，你根据你的情况，不要想着有固定的场地和时间，完全是很自由的，但是要有个管理，你把她们当成你的学生，她认你做老师，这个关系确立以后，就成为她生活的一部分，就不存在你天天盯着。 刘晓津：一个星期一次就行了。 普旧芬：一个星期一次都很难，全部都去打麻将。 龙成鹏：这个事情慢慢培养嘛，说不定有些人特别喜欢。 普旧芬：这个再想想办法，你们也要提点意见。
学乐器学唱腔首先要掌握调门 龙成鹏：字汝民老师也讲两句嘛，你也是老师嘛。 刘晓津：对对，你也听我们讲了很多了，看看我们讲的对不对，你的传承方法是什么？ 字汝民：传承刚才大家都讲了，就是都农忙，在家的都忙农活，你叫他来学是要给点钱。现在的人讲经济实惠，都意识不到民间的东西好、重要，很少意识到，所以给我钱，我才来学，不给钱就不来。我们传承要抓住一点就是逢年过节这个时候，是最好招学生的，其它时候招不到学生，人家要干活要讨生活，就不愿意来。刚刚好多老师说学员多，我也多啊，但是平常见不着。我教是平常过年时间教，过年时候打工的全部回来了，人也多。 刘晓津：我补充一下，一般舞蹈，突击性的一下就学会了，但是乐器不是这样，乐器和音乐要长期的，学个2年还是会有点进展的。 字汝民：还有刚才字正鸿老师那个小三弦，其实传授要口传心授，会了才会弄，不会弄个屁。小三弦如果我来学，我3个月就学会了。我怎么学，学乐器学唱腔首先要掌握调门，包括你们这些老师，首先要传授调门，唱腔也一样。现在好多老师谈到学员没有，小的很难教，大的人家有家庭负担，逢年过节、讨亲嫁戚，叫来教一下，人家会来学。平常时间人家宁愿打麻将也不会来学。 龙成鹏：那字老师（字汝民）你这边，你可以做点传承吗？ 字汝民：我们巍山主要是“打歌”，小学生教他们几种“打歌”。 龙成鹏：“打歌”是普及的了，那除了“打歌”呢？像吹树叶啊、吹笛子那种很传统的曲子。 刘晓津：要有一定的技术含量，我们定几个曲子，你把他们教会。 字汝民：这个是可以的。 龙成鹏：这个是有针对的，确实是巍山传统的曲子，有点难度那种。 字汝民：现在我和字升老师着手做我们东山古歌。 刘晓津：一方面收集整理很重要，另一方面找人来学也很重要。 字汝民：我们现在要整理成书，让别人看着书唱，我们录了4天，整理了800多个调。 刘晓津：你的这个属于资料整理保存，这是另外一个事，我们现在说的是口口相传，传给人。我们还是说字老师（字汝民）你们有哪几个比较难的调子，要难我们才认。 字汝民：东山比较难的有“打歌调”、“哭嫁调”，还有祭祀性的调子。 刘晓津：你们打歌已经如火如荼了，这个是普及层面的，你们也好好做，要做点深入的。我在想你们这里要找点嗓子好的歌手，把你们的歌传下去，你们的“蒿荞调”很好听啊，能不能拜托你找点嗓子好点的来学啊。我们就定几支歌，也作为提高班的项目来做，学会了我们也发钱。一般的打歌我们就不管了，你看行不行？ 字汝民：行行。
在这种情况下我们怎么做传承 龙成鹏：巍山这边我们以后还可以讨论，那我们现在再说两句，其实我们石屏、红河、巍山、南涧、绿春、西盟，问题都在于几个方面，一个是乡村都空了，年轻的人都离开了，留下一些中年的和老年，上下之间的传承没有基础，不管是农闲农忙等等这些都是很相似，都是这个时代的一个大的问题，那在这种情况下我们怎么做传承。从源生坊这边来讲，做的最好的是石屏，这个跟石屏地区这个人的动员能力有关系，我们的两个老艺人和他们内心对田丰老师的许愿，确实这个地方的人很有天份，也热爱这个事情，组织也得力，这些都是离不开的，都是慢慢的积累。 刘晓津：客观上讲，石屏是农忙最忙的地方。 龙成鹏：这是个好事，忙了还抽空来学，这是了不起的事情。即使是再好的石屏，我们真的要走下去，变成老师这样精湛，还是很有难度的。“四大腔”结业了以后，我们要怎么做，如何再提高，更往上面走，这是我们眼下只能想象还不能做的事情，还有很多问题。更大问题是我们有些地方连提高班的水准都没达到，比如垤施，我知道垤施很多困难，来学就到王老师（王里亮）家吃饭，7点钟来吃到10点钟，10点钟还弹什么呢，大家都喝的差不多了，这个时候学什么，这个就是一个困难，家庭即是一个组织的方式，也可能是一个问题。很多老师说没有空间去学，但是我们源生坊肯定没有办法去做这个事情，我们没有能力给大家盖一个房子，但是真的想要传，就像过去搞革命，游击战、地下革命，也可以学。就是学生认了你这个老师，你认了这个学生，盯着这个学生，3天5天，打电话问一下最近学的怎么样，就像跟他要债一样。这也是个比较灵活的方式，不一定要一个学校，因为我们的民族音乐本身就不是个学校意义上的教育，提高班也不是学校意义上的教学，不管你在城里面还是在乡村，不管是哪种方式，只要你盯着这个事情，只要你认这个学生，学生也接受你了，就一个曲子一个曲子的教下去，这也不失为一种方法。当然石屏条件要好点，我们其他地方可能不是这样，学生最重要还是学，你只要盯着他，让他有这个心去学，我觉得提高班这个方法还是可以摸索的，不管哪个地方都有跟当地结合实际的教学方法，我觉得这是我们提高班的情况。 我们来到巍山了也看到巍山的一个情况，巍山的氛围还是可以的，我们借这个吴所长（吴建民）的传习所开讨论会，其实我们就很接近，做的事情很相似。吴老师（吴建民）做的有点像我们原来做的基础班，让一个人在这个点上一个一个的学会，这是我们提高班做的，我觉得我们可以共同探讨，不管是巍山还是石屏，我们都有相似的地方。 我们这样一个讨论下来，我觉得提高班经验有一部分了，大家也相互交流了，我们出现的问题，往后我们怎么走都谈到了，尤其是学员，你们也参加了4个班了，马上第5个班要结业了，你们也知道了跟老师们的距离，你们可以去想，我们还有哪些可以做得最好。还有个问题，你们也是中年一代也要，跟你们下一代再有个传承，那个传承又应该怎么做。你们也有孩子，你们的孩子会吗？可能不会，这个问题怎么办？传承工作还有很多问题，有了提高班还不行，怎么跟年轻一代再传承，这是一个问题。 那我们今天就这样，更多的留给大家思考，我们回过头来讲，反正是以源生坊为中心。所有的东西，只要是源生坊力所能及的，只要大家有这个精神，愿意聚集在一起做这个事情。
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